Intervjuu Michael Stausbergiga: Kas ka religioone saaks pidada ohustatuks nagu keeli või loomaliike?
Möödunud suvel toimus Tartus Euroopa Religiooniuuringute Assotsiatsiooni (European Association for the Study of Religions (EASR)) järjekordne aastakonverents. Konverentsi korraldas Eesti Akadeemiline Usundiloo Selts koostöös Tartu Ülikooliga. Konverentsi raames tuli juuni lõpus Tartusse kokku üle 600 religiooniuurija 49 riigist. Üheks peaesinejaks konverentsil oli Bergeni Ülikooli religiooniuuringute professor Michael Stausberg. Ta on avaldanud neli monograafiat zoroastrismist, lisaks koostanud ja toimetanud üle kümne artiklikogumiku erinevatel teemadel, sh rituaaliteooria, maagia, kaasaegsed religiooniteooriad ja palju muud. Värskeimaks nende seas on „The Oxford Handbook of the Study of Religion“ (2016), mille ta koostas ja toimetas koos Steven Engleriga. Käesolevas intervjuus tuleb juttu nii tänapäevasest religiooniuurimisest, jeziitide kogukonnast Lähis-Idas kui ka zoroastristidest Indias, pöörates esmajoones tähelepanu Stausbergi plenaarloengu teemale, kus ta arutles selle üle, kas sarnaselt keeltele, rahvastele ja loomaliikidele oleks võimalik ka mõningatest religioonidest rääkida kui ohustatutest.
Võiks ehk alustuseks küsida, kes on religiooniuurija täna? Millega kõige enam tegeletakse? Mis on mõjukamad uurimistöö suunad?
Ma arvan, et viimase paari aastakümne jooksul toimunud muutuste tulemusena pole ’religioonid’ enam meie põhilisteks analüüsiühikuteks. Me uurime religiooni suhestatuna teiste asjadega ja me vaatleme religiooni tema läbipõimumistes. Paljud räägivad ristuvatest perspektiividest, misläbi religioon on muutunud üheks faktoriks paljude seas. Samuti on levinud suundumus lammutada selgepiirilisi eristusi üksikute religioonide vahel kui ka suundumus kriitiliselt koost lahti võtta ’religiooni’ kategooriana. Kõige selle tulemusena vaatlemegi nüüd religiooni rohkem ristuvalt muuga. Mulle tundub, et selline piiride lõhkumine on paljude jaoks olnud vägagi vabastav, sest me ei ole enam surutud kitsasse nišši – ühele väga täpselt piiritletud alale – ning nõnda on meil järsku võimalik pidada dialoogi paljude teiste uurimisvaldkondadega. Küll aga kaasneb sellega risk, et me neelame endasse niivõrd palju erinevaid asju paljudest erinevatest distsipliinidest ja teistsugustest perspektiividest – näiteks jõudes väideteni, et religiooni ei eksisteerigi, et me tegelikult uurime kultuuri või muud sellist –, et see võib ka meid nõrgendada. Samuti on religiooniuurijatel kalduvus rõhutada, et paljudel puhkudel religioon pole üldse see keskne faktor, vaid et selleks on tegelikult majandus või poliitika. Mulle tundub, et uurijate varasem põlvkond rõhutas religiooni enam, kui meie seda teeme. Mitmes mõttes ei tõsta me enam religiooni sellisel moel esile.
Mis viis su selleni, et valisid enda plenaarettekande teemaks „Ohustatud religioonid“?
Põhimõtteliselt oli kolm trajektoori, mis minu selleni viisid. Esiteks asjaolu, et ma olen juba umbkaudu 25 aastat tegelenud niisuguste religioossete kogukondade uurimisega, kes on enda ajaloos läbi teinud järsu demograafilise languse – selle määrani välja, et pole kindel, kas neil on enam jätkusuutlikku tulevikku. Teiseks asjaolu, et ma olen olnud kaasatud uurimisprojekti, mis tegeleb hääbuvate või juba hääbunud religioonidega. Religioonidega, mida enam ei eksisteeri. See pani mind mõtlema, kas neil religioonidel, või siis täpsemalt öeldes, neil inimestel, oli mingisugune kujutelm sellest, et nende aeg on läbi saamas. Või näiteks mõeldes eelkristlikele religioonidele Euroopas, mille kristlused või siis kristlus ajapikku asendas – kas nad tajusid ennast ähvardatuna või ohustatuna või oli see lihtsalt selline aeglane protsess, et see kõik lihtsalt juhtus iseenesest? Seega otsisin ma allikaid sellise küsimusepüstituse kohta. Kolmandaks trajektooriks oli asjaolu, et viimaste kuude jooksul on meieni jõudnud terve hulk raporteid ohustatud liikide, nt ohustatud putukate vms kohta. Mind natuke ärritas see keskendumine kõigele mitteinimlikule meie maailmas ja ma hakkasin selle küsimuse peale mõtlema seoses inimestega. Mõistagi räägitakse ohustatud rahvastest ja ohustatud keeltest. See on selline tavateadmine, aga kui niimoodi mõelda ka religioonidest? Kas religioonist üldse on võimalik mõelda kui ohustatud nähtustest? Need tegevus- ja mõtteliinid viisidki mu sellise küsimusepüstituse juurde.
Aga kuidas sellega siis oli – kas antiikaegsed rahvad, kelle religioonid olid justkui hääbumas, mõtlesid endist niimoodi või mitte?
Mõned tegid seda. Leidub mõningaid üksikuid allikaid vähemasti. Näiteks on üks allikas Egiptusest. Täpsemalt öeldes on tegu hermeetilise aruteluga, mis kurdab egiptuse maailma hääbumise üle, arutledes selle üle, kuidas Egiptus oli ju maailma keskpunkt ja nüüd on see kõik kadumas – see on üks väga liigutav ja hirmutav tekst. Samuti roomlaste seas leidub mõningaid uusplatonistlikke filosoofe, kes väljendasid mõtteid, mille järgi oli aset leidmas võitlus kristluse ja nende vahel ning neile tundus, et nemad on seda võitlust kaotamas. Hilisemal ajal põhjarahvaste seas Islandil samuti võib leida kohatisi vihjeid. Säilinud on kaks põhilist allikat, mis vaevavad end selliste muredega, ent ühtlasi on seal õige tugevalt esil idee, et see ei ole asi, mida nemad muuta saaks ning see kõik leiab asjade käigus paratamatult aset niikuinii. Too hermeetiline, s.t. Egiptuse päritolu allikas ning Rooma uusplatoonilised asjad on huvitavad selle poolest, et neid ei saa pidada traditsioonilistelt Egiptuse preestritelt või traditsioonilistelt Rooma preestritelt pärinevateks allikateks. Selle asemel on sul siin filosoofid, kes väljendavad enda mõtteid sellest, mis on Rooma kultuur ning need mõtted ei esinda seda, mida me nimetaks traditsiooniliseks Rooma polüteismiks. Ses mõttes on nad juba jõudnud ka positsioonile, kust on võimalik mõelda kristlusest kui ohust.
Samas, kui mõelda selle peale, kuidas me tänapäeva maailmas asjadest mõtleme, siis hakates rääkima ohustatud liikidest või ohustatud keeltest, on selgelt tegu otsustusega sellest, mis on avalikult, ühiskondlikult väärtuslik ja seeläbi on lisaks tegu ka poliitilise küsimusega. Niipea, kui me hakkame ühestki tänapäeva religioossest kogukonnast rääkima kui ohustatud kogukonnast, anname me implitsiitselt mõista, et nad on väärtuslikud ja me peaks mingil viisil aitama kaasa nende püsima jäämisele.
Selles see küsimus seisab, jah. Mulle tundub, et see on asi, mida keeleteadlased peavad iseenesest mõistetavaks – peab olema keelte päästmise poliitiline plaan või siis keele tugimehhanismid. Selle aluseks on idee, et tuleb alles hoida nii palju keeli kui võimalik on väärtuslik. Sama käib ka rahvaste kohta – keegi ei ütleks, et „rahvas X, las surevad välja!“ Kuigi meid on maailmas juba seitse või kaheksa miljardit, ei küsita, miks peaksime hoolima ühest või teisest väikesest rahvarühmast. See käib tavaliselt vastu meie humanistlikule mõttelaadile. Kui aga tuleme religiooni juurde, on olukord keerulisem. Näiteks mulle tundub, et enamus inimestel jaguks sümpaatiat jeziitidele, kes seisid vastamisi julmade vägivallategude, kuritarvitamiste ja kõiksugu kujuteldamatute raskustega Islamiriigi poolt kontrollitavas Iraagis ja Süürias. Selle tulemusena levis omamoodi sümpaatialaine. Kuigi ka jeziite kujutati aastaid varem näiteks Saksamaa meedias negatiivselt, kuna neil on levinud mõningad kultuuritavad – näiteks sundabielud ja muu selline – mistõttu oli ka neid vaadeldud negatiivses valguses. Küll aga on nüüd järsku esile kerkinud suur kaastundelaine jeziitide ja ka jeziitide religioosse kogukonna vastu, mille tulemusena näeme nüüd uudistes reportaaže nende palverännakukohtadest ja muust sellisest. Ent see on ikkagi suhteliselt ambivalentne suhtumine, kuna vaevalt küll leiduks inimesi, kel oleks sümpaatiat näiteks mõne riigi rahvuskiriku vastu, mis on aegamisi välja suremas. Seal öeldaks lihtsalt, et korraldage siis oma elu paremini ja siis on teil võimalik hakkama saada küll.
Kas jeziitide puhul ei või abiks olla ka asjaolu, et neid võib vaadelda ka rahvusliku või siis keelelise kogukonnana ja need asjaolud muudavad nad vastuvõetavamaks tänapäevasele maailmavaatele?
Ma poleks selles päris kindel, kuid jah, ma olen nõus, et jeziitidega kaasneb teatav nostalgiline või siis eksootiline tundmus. Lähis-Idas võiks aga mõelda ka teiste vähemuste peale. Näiteks mandalasi, kes on põhimõtteliselt Iraagist ja Iraanist ära kolinud, võib pidada religioosseks kogukonnaks. Põlisrahvastega on asi keerukam, sest nende religioon on niivõrd läbipõimunud osa nende kultuurist, mistõttu konkreetsete religioonide seostumine ühe konkreetse etnilise grupiga on pigem haruldane. Kuid huvitaval kombel isegi põlisrahvaste [indigenous people] kohta käivas kirjanduses ei ole religioon märkimisväärselt fookuses. Teisalt, kui vaadata põlisreligioonide [indigenous religions] kohta käivat uurimistööd, näiteks hiljuti ilmus üks sellekohane käsiraamat, siis sealgi ei tegeleta nende hääbumise või kahanemise küsimusega kuidagi märkimisväärselt. Kõik need asjaolud viisidki mu selle küsimuse käsitlemiseni.
Võrreldes keeltega tuleb ilmselt arvesse võtta ka seda erisust, et uued religioonid võivad välja ilmuda palju kergemini kui uued keeled.
Täpselt nii.
Seega võib-olla inimesed ei taju olukorda ohuna, et niisuguseid asju võiks vähemaks jääda. Kuid tulles ühe teise näite juurde, siis suureks osaks sinu uurimistööst on zoroastristid. Kas sulle tundub, et nad on ohustatud? Kas nad võivad välja surra või mida sa ennustaksid?
Ma arvan, et nad on kindlasti ohustatud. Ent seal on olukord mõneti teistsugune, st. on nad olukorda aktsepteerinud. Kui ma esimest korda Indiasse läksin 1991. aastal, oli käimas suur diskussioon demograafilise kriisi üle ning see diskussioon oli kestnud juba 1970. aastatest saati. Kui nüüd Indiasse minna, räägivad nad sellest harva. Tundub, et välja on arenenud erinevad strateegiad, kuidas olukorraga toime tullakse ning need strateegiad on üle võtnud kriisi-vaatenurga koha kogukonnas. Muidugi leidub ka aktiviste. Eksisteerib riigi poolt rahastatud programm, mis püüab paare innustada järglasi saama ja üldse rohkem lapsi saama jne. Seega ühe aspektina sellest küsimusest tuleb tähelepanu pöörata ka sellele, kuidas surve all olevad kogukonnad ise olukorraga toime tulevad. Kui võrrelda jeziite ja zoroastriste, st. parsisid, siis tuleneb jeziitide jaoks oht väljapoolt – nende välja suremist soovib keegi teine, sellal kui zoroastristide ehk pärsside jaoks on põhimõtteliselt ohuks nende väga madal sündimus ning erinevalt teistest riikidest, kes on samas olukorras, ei ole nad ka välja arendanud strateegiat selle kohta, kuidas kaasata kogukonda inimesi väljapoolt, kompenseerimaks vähenevat liikmeskonda. Kuid ka siis on võimalik analüüsida, milliseid strateegiaid erinevad grupid välja arendavad niisuguse olukorraga toime tulemiseks.
Jätkates zoroastristide teemal, usundiloolise uurimise varasemal ajal, 19. sajandil ja 20. sajandi algupoole, oli zoroastrismi uurimine vägagi populaarne teema. Tänapäeval pole see enam nõnda populaarne uurimisteema. Kuidas sa jõudsid zoroastrismini enda uurimistöös?
See vastab tõele. Zoroastrism oli religiooniuuringute algusaegadel suhteliselt kuum teema. Osaliselt tulenes see asjaolust, et neil päevil avastati üha enam, kuidas religioonide maailm on piiblist palju laiem ning hakati küsima selle järele, kust mõned ideed pärinevad ning Iraani ja zoroastrismi nähti ühe mitmesuguste mõistete võimaliku päritolukohana, sh näiteks ideed surematusest, põrgust ja taevast, taassünnist ja kuradist. Kõik need ideed leiduvad zoroastrismis ning inimesed tol ajal kahtlustasid, et võib-olla on need piiblisse jõudnud Iraani mõjude tulemusena, mistõttu tingis see ka huvi zoroastrismi uurimise vastu.
Kas võiks öelda, et tegu oli sooviga leida tõelised algused, kust asjad päriselt välja kasvasid?
Jah, see vastab tõele. Kahtlemata tegi see zoroastrismi uurimise tollal väga populaarseks. See oli aeg, mil usundilooline uurimistöö oli alles piibliteadusest või siis kristluse ja judaismi ajaloo uurimisest välja kasvamas. Hiljem huvi vähenes, ent viimase paarikümne aasta jooksul on see teema taas üha enam tähelepanu leidmas.
Mind hakkas see huvituma tingituna Iraani omamoodi vahepositsioonist Vana Lähis-Ida ja India vahel. See oli justkui üleminekukoht lääne ja ida vahel. Leidub argumente nii selle kasuks, et Iraan on India kultuuriruumi laiendus, kui ka sellest, et tegu on semiidi kultuuriruumi laiendusega, mistõttu ei sobitu Iraan justkui päris hästi tüpoloogiatesse ja meie mentaalsesse kaarti, mistõttu ma hakkasin huvituma Iraani ja zoroastrismi sellisest vahepealsest positsioonist. Isegi islamiriigina pole ta ju Araabiamaa, rahva enamuse poolest vähemasti mitte. Samuti on sealne rahvas šiiidid, mitte sunniidid, seega isegi islamimaailma kontekstis on nad natuke omaette nähtus.
Viimaks tunnen huvi, millega sa praegu tegeled?
Parajasti olen ma lõpetamas raamatut religioonist 20. sajandil globaalsest vaatenurgast. Ma püüan selles raamatus kirjutada religiooniajalugu selliselt, et ma ei kirjuta kristluse, budismi, islami jne ajalugu ja ma ei püüa ka vaadelda India, Hiina jne religiooniajalugu uurimisobjektidena, vaid selle asemel keskendun ma üksikisikutele. Otsisin isiksusi, inimesi, kes on religioosset olukorda oluliselt mõjutanud, kes on religiooniga erinevatel viisidel püüdnud „mängida“ ning kellel oli globaalne, või siis vähemasti rahvusvaheline, karjäär. Tulles Iraani juurde, siis huvitavaks näiteks seal oli ajatolla Khomeini, kes visati Iraanist välja ning kes lõpuks maandus Pariisis, kust ta pöördus tagasi Iraani ning sai igati inimeseks, keda üle maailma tunti. Ka tema karjääri võib vaadelda kujunemisloona, kus kellestki, kes arendas omalaadi islamlikku vabastamisprojekti või siis kolmandat maailma kõnetavat ideoloogiat, sai sellise riigi juht, mis mõtestas riiklust igati religioosses keeles, mis omakorda viis islami mõistmiseni poliitilise mõiste või siis aspektina. See moodustab ühe peatüki selle raamatu neljakümne viiest peatükist.
Intervjueerinud ja tõlkinud Indrek Peedu
22. september 2019